Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева — Дугин Александр – Страница 21

БУДЕТ ЛИ СОЗДАН ЕВРАЗИЙСКИЙ СОЮЗ?

(круглый стол в телевизионной программе "Что делать?", ВГТРК, канал "Культура", май 2003 г.)

Участвуют:

Назарбаев Нурсултан Абишевич - Президент Республики Казахстан;

Дугин Александр Гельевич - лидер Международного "Евразийского движения", философ, геополитик;

Айтматов Чингиз Торекулович-писатель;

Панарин Александр Сергеевич - заведующий кафедрой теоретической политологии философского факультета МГУ;

Волк Евгений Степанович - директор Московского представительства Фонда "Наследие" (США);

Салмин Алексей Михайлович - президент фонда "Российский общественно-политический центр";

Третьяков Виталий Товиевич - ведущий программы;

Виталий Третьяков: Добрый вечер, дорогие друзья и коллеги! Вы вновь в передаче "Что делать?", в студии - участники программы и я, её ведущий, Виталий Третьяков. Сегодня мы обсуждаем тему, которую однажды, примерно год назад, в нашей передаче мы уже обсуждали в несколько ином ракурсе, это тема: "Будет ли создан Евразийский Союз?".

Год назад мы говорили о евразийстве - как идее. Сегодня тоже, наверное, её коснёмся, но мне сегодня хотелось бы больше сосредоточиться на конкретном политическом проекте Евразийского союза, и прежде всего потому, что среди моих сегодняшних гостей есть автор этого политического проекта, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. И мы, по ходу разго-

вора, надеюсь, выясним: отказался ли он от этой идеи? не отказался? Как она трансформировалась? Традиционно начинаем с короткого вопроса, одного для всех, для короткого ответа, для поджога дискуссии.

Здесь все специалисты в этой области, все помнят этот проект 1994 года, проект Назарбаева о создании Евразийского союза, тогда его Россия проигнорировала. Вопрос у меня такой: почему, как вам кажется, этот проект был тогда отвергнут Россией?

Чингиз Айтматов: Если конкретно отвечать на заданный вами вопрос, -почему, как вы выразились, проигнорировали эту идею, - мне кажется, произошло это из-за того, что мы все вместе взятые, и прежде всего, сама Россия, были ещё не готовы к восприятию, к осознанию, к осмыслению этой идеи, этой концепции евразийского союза. Но время идёт, и чем дальше, тем больше нарастает убеждение, что это одно из главнейших направлений нашего совместного бытия в будущем.

Евгений Волк: Мне кажется, важно вспомнить историческую обстановку десятилетней давности: только что заключены беловежские соглашения, Советский союз распался, и в России существовала эйфория независимости, эйфория избавления от пут Советского Союза, тоталитарного прошлого, и любой возврат к этому прошлому в форме какого-то союза, естественно, отвергался находящимися у власти демократами. Тем более, что те идеи, которые выдвигались за евразийским проектом, предполагали интеграцию, а не развод - как модно тогда было говорить, цивилизованный развод - для чего и было создано Содружество независимых государств. Поэтому, каких-то интеграционных механизмов в России, интеграционных настроений в то время не было, и сама идея евразийства, на мой взгляд, находилась где-то на задворках.

Лишь позже, с развитием национального самосознания, интеграционного мышления, эти проекты стали получать больше обоснования и больше популярности в российской элите.

Александр Панарин: Я думаю, что тогда в Кремле правящая элита иден-

тифицировалась, преимущественно, как атлантисты. Это не всегда откровенно демонстрировалось, но, в принципе, всегда говорилось так, что официальная Россия, новая Россия устремляется на Запад, тем самым отрываясь от Азии, а значит, от Евразии, что Россия спешит туда, где европейский дом, подальше от азиатского. За этой геополитической идентичностью элиты, правящей тогда в Кремле, стояла, конечно, и социально-политическая идентичность нового государства.

Откровенно говоря, это новое государство - Российская Федерация - идентифицировало себя как государство собственников. Я думаю, что это была не совсем удачная идентификация, поскольку собственники, богатое меньшинство, так и не полюбили Россию, то есть любовь остальной России к классу собственников оказалась не совсем взаимной, собственники по-прежнему смотрят на Запад, и получилось так, что это государство оказалось некому любить. Бедные не любят, потому что не узнают себя в его политике, а богатые смотрят на Запад, продолжая не доверять этому государству. Поэтому, я думаю, пора реинтерпретировать социально-политическую идентичность Российской Федерации, а, заодно, вернуться к идее евразийского союза.

Александр Дугин: Я полагаю, что замечательные и судьбоносные идеи уважаемого Президента Назарбаева просто в то время, в 1994 году, легли на неудачную почву в России, поскольку тогда, действительно, на мой взгляд, была другая власть. За это время власть в России сменилась, она изменила свой геополитический вектор. Тогда не то что о воссоздании единого евразийского пространства не шла речь, на повестке дня стоял вопрос о распаде самой России. И многие, даже в Кремле, почти открыто к этому призывали.

С приходом Путина вектор от радикального проамериканизма и атлантизма значительно поменялся в сторону национальных интересов России. А это значит открытость к нашей судьбе, к нашей истории, к нашим стратегическим интересам. И именно с приходом Путина инициативы уважаемого господина Назарбаева стали рассматриваться в Кремле всерьёз, что воплотилось в создание

ЕврАзЭСа, а это уже шаг к евразийскому союзу. Поэтому, на мой взгляд, идеи господина Назарбаева опережали время и были более дальновидны и прогрессивны, чем самосознание российской элиты того времени.

Алексей Салмин: Если назвать одну причину, а их было очень много, то это отсутствие политической воли, потому что в условиях тогдашнего продолжавшегося распада - в экономике, в политике, в культуре, в идеологии -нужна была колоссальная политическая воля, чтобы что-то создать, что угодно создать, не только Евразийский союз, но и в России, в других государствах бывшего Советского Союза создать что-то определённое, по какой-то заранее определённой модели. А дальше много причин - личные причины, институциональные причины, личное отношение отдельных людей, в частности, президента; не было заинтересованности в том, чтобы эта идея стала какой-то решающей, основной, судьбоносной. Институциональное отсутствие механизма формулирования, принятия политических решений, отсутствие экономического подъёма, это тоже важный фактор.

Виталий Третьяков: Мы выслушали разные интерпретации, почему проигнорировали тогда вашу идею. Теперь Вам слово, Нурсултан Абишевич...

Нурсултан Назарбаев: Я хотел бы не согласиться с утверждением, что Россия совершенно проигнорировала тогда этот проект. Если бы действительно проигнорировала, то Россия не была бы одним из членов тогдашнего таможенного союза, из которого потом образовался ЕврАзЭС.

Выступая на последнем экономическом форуме ЕврАзЭС, я сказал о том, что к 2011 году мы должны прийти к единой валюте, если мы хотим сотрудничать по-нормальному. Но всё же хочу чуть-чуть вернуть вас к 1993 году, когда я вовсю бился с руководством России за то, чтобы Россия не выталкивала бывшие республики СССР из единой рублёвой зоны. Тогда, в 1993 году я сделал три заявления о том, что Казахстан желает остаться в рублёвой зоне. После этого, в августе, приезжает ко мне Александр Шохин и говорит: "Нурсултан Абишевич, зачем тебе с болтающей-

ся, неизвестно куда катящейся Россией, находиться в одном вагоне?". Тогда я его спрашиваю: "Подожди, ты в каком правительстве работаешь заместителем премьер-министра?..".

Тогда, в 1993 году, в ноябре, вместе с Узбекистаном мы договорились и решили ввести общую национальную валюту. Тайно мы отпечатали её и думали, что, может быть, удастся всё же сохранить... Не удалось.

Из СНГ ничего не получилось, с этого надо начинать, потому, что многие члены СНГ, особенно Украина, и некоторые мои соседи, считали, что это некое аморфное образование, которое даёт нам возможность красиво развестись. Я же считал, что СНГ должно сохранить единое экономическое пространство. Большое количество горя и невзгод нашим народам принесло то, что разорвалась общая экономика. Мы все стали осколками некогда единой экономики. Тогда я, естественно, посоветовавшись с президентом России, потому что без России это не смогло бы быть реализовано, принёс вначале 1994 года этот модельный проект, который назывался "Евразийский союз". Всё было расписано в очень жёстком порядке. Даже сейчас такого проекта нет. То, что я тогда предлагал, до сих пор наиболее оптимальный вариант...

Виталий Третьяков: Но фактически это был план создания конфедерации?

Нурсултан Назарбаев: Фактически это был вариант очень быстрого создания союза, наподобие нынешнего европейского союза. Только они шли к этому пятьдесят лет, а у нас уже была общая история, общая территория, общая экономика, общий язык, общие деньги - мы могли бы прийти, если бы у нас была на то политическая воля, к такой же, примерно, модели - очень быстро.

Тогда же я сказал президенту России, что без его поддержки из этого ничего не получится. Более того, я сказал: "Если вы поддерживаете эту идею, хорошо было бы выступить вам с этой инициативой, а я к ней присоединюсь". Он сказал: "Вот, опять начнут говорить, что большая Россия наступает, давайте лучше вы выступите с этой инициативой, а я буду поддерживать". После

этого я выступил в МГУ с этим проектом в марте 1994 года, потом - на следующем заседании СНГ. Но тогда многие просто не хотели такой жёсткой, нормальной интеграции. Каждому-и Украине, и Белоруссии, и Центральноазиатскому региону - думалось, что вот сейчас мы освободимся от общих уз, у каждого из нас столько ресурсов, столько богатств в стране, что завтра будем процветать, и наши народы будут жить припеваючи.

Наверное, вы правы в том плане, что нужно было дать каждому государству время для того, чтобы стать по-настоящему независимыми, укрепить свою экономику и говорить после этого об объединении с позиции нормального независимого государства. Я считаю, что в этом была основная причина того, что не развивался интеграционный процесс - большое сближение требует большого времени.

Я рад, что все эти девять лет тема евразийского сотрудничества не сходила со страниц газет, с уст политиков - оно привлекательно. Мне задавали вопрос о евразийском сотрудничестве в Болгарии, в Монголии спрашивали, что это такое, и как можно туда вступить. Стьепан Месич, хорватский президент, в прошлом году проявлял большой интерес.

Всё дело в том, что нам в рамках нашего союза необходимо показать, что вступление в него выгодно: мы вам открываем большой рынок для ваших товаров, взаимозащищаем свои интересы и внешнюю политику, проводим вместе экономические реформы, не конкурируем друг с другом. Пока нам этого показать не удалось. Хотя ЕврАзЭС сегодня - самое продвинутое интеграционное объединение в рамках постсоветского пространства, где 65% тарифов согласованы.

Виталий Третьяков: Теперь давайте обсудим всю эту политическую конструкцию. Я вижу это как вполне конкретный политический проект, который терминологически соприкасается с довольно старой уже идеей евразийства. В течение ХХ века, начиная с 20-х годов, идея активно развивалась, и какое-то новое дыхание получила в последние годы. Вот как каждый из вас представляет эту конструкцию Евразийского союза: конфедерация, восста-

новление ли это в какой-то форме прежнего Советского Союза, и как это соотносится с евразийской идеей, на ваш взгляд? Пожалуйста, свободная дискуссия, кто хочет взять слово?

Чингиз Айтматов: Меня очень удовлетворяет, что первоначально мы все высказались, и наши мнения и толкования этой концепции евразийства оказались очень близки. Никаких разительных расхождений нет. И уже вырисовывается то, что было, и почему это произошло, и почему эта идея должна была пройти свой путь испытаний, который она прошла. И Нурсултан Абишевич очень точно её сформулировал и преподнёс нам. Мне хотелось бы отметить в этой ситуации, что сейчас многие склонны думать, что надо вернуться к этой интеграционной концепции евразийства, а также отметить тот очень непростой опыт суверенности наших стран, что мы постигли за последнее время, убедившись в том, что перспектива всё-таки состоит в нашем объединении. Не надо заранее волноваться, что снова возникнет Советский Союз, это не то совершенно. Я поддерживаю высказанную мысль Нурсултана Абишевича, что есть модель, которую бы мы могли взять себе как схему. Это - Европейский союз.

Мне думается, что европейская модель - это достижение истории человечества. Хотите - соглашайтесь, хотите - нет. Наивысшее достижение. Вот так бы всем скомпоноваться, вот так бы всем взаимодействовать, вот так бы всем взаимопонимать, как сейчас это происходит в Европейском союзе, в Европе. Это было бы замечательно. Может быть, вот это десятилетие, которое наши страны прошли, уже даёт определённую основу для того, чтобы об этом говорить вслух. Может быть, некоторое время это была утопия, мечта. Сейчас это не утопия. Если мы соберёмся, и если будет поставлена эта цель и задача перед всеми нами вместе взятыми, я думаю, к этому мы и придём. Не говоря о том, насколько это благотворно для каждой страны в отдельности - находиться в таком союзе.

Полвека прошло со времён второй мировой войны, и воттеперь налажена жизнь, установлена, и это касается каждого государства - оно нацио-

нальное, имеет свой национальный статус, язык, культуру, вплоть до того, что, переезжая из одной страны в другую, надо знать, что вот здесь граница, потому что незаметно переходишь из одной страны в другую. А теперь, с введением евро, так интересно, так удобно стало. Прежде, подъезжая к границе, надо было менять валюту, сейчас ничего этого нет. В целом, эта модель представляется мне наиболее проверенной, проработанной. Конечно, так, прямо по этой готовой матрице нам создать Евразийский союз невозможно. У нас своя история, свои особенности, надо всё это иметь в виду. Надо ещё внутренний национальный эгоизм, особые формы, критерии свои преодолевать. В будущем к этому надо стремиться, и на нашем киргизском телевидении я высказал эту мысль: не мешало бы подумать о том, чтобы наши центрально-азиатские государства бок о бок все собрались. Может быть, подумаем, сообразим. Может быть, наши ведущие руководители что-то в этом плане подумают. И сколько после этого в прессе было реплик: вы кого и кому хотите подчинить, и так далее. То есть по-другому, очень примитивно это воспринимается.

Виталий Третьяков: Вы, по-моему, очень большой оптимист. Я хочу заострить наш разговор, процитировав Петра Савицкого, одного из классиков евразийской идеологии XX века: "Россия и Евразия - есть центр Старого света" (Старый свет понимался, как весь евразийский материк - В.Т.). "Устранить этот центр и все его части, вся система материковых окраин, Европа, передняя Азия, Иран, Индия, Индокитай, Китай, Япония превращаются как бы в рассыпанную храмину. Этот мир, лежащий к востоку от границ Европы и к северу от классической Азии, есть то звено, которое спаривает в единство их всех".

То есть классические евразийцы прямо говорили о том, что собственно Россия есть основное звено евразийской идеи, и как бы, кто бы и что ни говорил, какую модель ни пытался применить, всё-таки предполагается, что центром этого Евразийского Союза как государственного образования будет Россия. Отсюда автоматически появляется образ старого Советского Союза.

Одних это пугает, других - нет. Всё-таки в Европейском Союзе нет одной доминирующей страны. Лично для меня это не является на данном этапе отталкивающим фактором, а как для вас идея центральности России в этом?

Нурсултан Назарбаев: Ни о каком восстановлении Советского Союза серьёзно рассуждать нельзя, поэтому не надо говорить об этом. Воссоединение путём какой-то агрессии, войны, кровопролития - это никому не надо, прежде всего России. В то же время, хоть мы и говорим о том, что мы близки по форме к Европейскому Союзу, всё-таки мы не Европейский Союз. У нас другой менталитет. Мы не католики, не протестанты, которые проповедуют единоличное моление, спасение и выживание: ни с братом, ни со сватом ничем не поделюсь. Мы - коллективные народы: как казахи и другие народы в Центральной Азии, так и россияне. Поэтому мы более человечно можем подойти к этому вопросу.

Я уверен, в ситуации, когда наступает глобализация, все приходят к пониманию того, что без открытия рынков для своих товаров нельзя нормально жить. Китай - миллиард триста тысяч населения - может жить без экспорта. Весь товар производится и потребляется внутри, поэтому Китай может существовать самодостаточно. Даже Россия со своим населением близка к этому. Но другие страны СНГ не могут сказать о том, что будут развиваться темпами 910% и, в то же время, реализовывать весь произведённый товар на внутреннем рынке. То есть, если сугубо прагматично подходить к вопросу создания Евразийского союза, исключая даже философию, политику, если мы хотим каким-то образом в эти процессы глобализации, от чего никуда не деться, всё-таки нормально встроиться, чтобы нас не размяли вообще, не сделали окраиной истории, - мы должны вместе, поднимая экономику, объёдиняя усилия, войти туда неким экономическим союзом.

Почему мы этого не делаем? Потому что после развала Советского Союза, вместо того, чтобы двигаться вместе, как это сделали те же Чехия и Словакия, мы пошли в разные стороны. Пусть мои коллеги не обижаются, но давайте

возьмем СНГ, потом ЕврАзЭС... Вы посмотрите, какие реформы проведены в России, в Казахстане, и какие в Белоруссии или на Кавказе. Совершенно другие. Разве могут интегрироваться разные системы экономик? Допустим, социалистические и капиталистические. Если в одной из соседних республик совершенно не конвертируемая государственная экономика, не конвертируется валюта, то наш бизнесмен, продав там свой товар и получив местную валюту, не может поменять её на доллары или на свою валюту. Конечно, после этого он прекращает в этой республике всякую торговлю и всякие взаимоотношения.

То есть, по-настоящему интеграция состоится только тогда, когда лидеры и элита осознают, что это необходимо, и договорятся честно, перед парламентами и народами своими честно скажут друг другу: давайте идентифицируем законы, тарифную политику, налоговую систему, пенсионное обеспечение, восстановим какой-то паритет. Почему европейский союз ставит страны в очередь на вхождение? Они предлагают вновь вступающим: сделайте сначала инфляцию не больше 4%, государственный долг не должен превышать 40%. А до тех пор пока они это не сделают, пока все законы необходимые не примут, в Евросоюз им путь закрыт. То же самое надо сделать и у нас.

Поэтому, если мы хотим полноценно экономически сотрудничать с другими государствами, другого пути, иначе как через интеграцию, у нас нет. Даже при вступлении во Всемирную торговую организацию. Я предлагаю России, чтобы мы всем ЕврАзЭСом туда вступали, хотя бы пять государств вместе вошли. Вот Киргизия в одиночку вошла в ВТО. Ну и что из этого? Она создала проблему среди нас, пусть на меня не обижаются её руководители. Во-первых, им придётся доставлять свои товары в Европу через Казахстан и Россию, а мы в ВТО пока не вошли. Поэтому мы не можем принять её таможенные тарифы. Или сейчас Армения вошла, или Грузия...

Я и председателю ВТО об этом сказал, когда с ним встречался (и он со мной согласен, что у них, например, продовольствие хорошего качества хорошо пакуется, оно дешевле): "Вы придёте к нам со своим товаром, мы вам

откроем границы - наши сельхозники вообще остановятся. И наши товары покупать не будут, покупать будут ваши". Также и по машинам, так и по лёгкой промышленности. В нынешнем состоянии наши экономики и производство пока не могут конкурировать с западом, но могут нормально конкурировать и взаимодействовать между собой. Поэтому здравый смысл, логика жизни, темпы развития экономики говорят о том, что мы должны сначала создать нормальное общее экономическое пространство у себя внутри, где будут единые тарифы, единые налоги, единые правила, а уж после этого выходить на мировой рынок. Только как соседи, как независимые государства, добровольно объединившись на благо наших народов. Это необходимость. Ещё год, два, три - и всё равно придём к этому.

Виталий Третьяков: Я хотел бы всё-таки отметить, при всём уважении к Нурсултану Абишевичу. Мне кажется, он несколько упрощает, усушает, экономизирует его же собственный, в частности, политический проект Евразийского союза. И мне хотелось бы послушать мнение других людей за нашим круглым столом, абсолютно равноправным. Да, пожалуйста.