Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева — Дугин Александр – Страница 22

Алексей Салмин: Мы вроде бы видим, что есть воля в объединении России и Белоруссии, например, но почему-то оказывается, что это марш на месте. Создаём всё новые формы, а на практике очень мало что меняется. Что-то меняется, но практически, очень мало и не всё - в лучшую сторону. Иногда это движение напоминает движение вперёд-назад, вперёд-назад. Почему, собственно, воля, если она даже есть, не осуществляется? Нужны два условия. Первое: соображение выгоды, это и есть экономика, и соображение смысла, если можно так выразиться. Вначале об экономике два слова. Дело в том, что я вижу значительную перспективу, если будет воля, если будет осознанная выгода, если будет реализовано окно возможностей в экономической интеграции. Кое-что уже делается и ЕврАзЭС, на сегодня -это живая, развивающаяся организация, действительно, это не мёртвая формула, т.е. не совсем мёртвая, не такая формула, как СНГ, например.

Здесь есть определённые пределы, будут достигнуты определённые цели, может быть, будет решена проблема с ВТО. Но дальше будут вызовы. Азиатский союз - да, это возможно. Что касается европейских составляющих, в частности, между прочим, и Белоруссии, сейчас есть определённая проблема политическая - всё больше и больше Европейский союз для Белоруссии, для Украины, для Молдавии будет вызовом своего рода и соблазном. И поэтому для ЕврАзЭСа на пути чисто экономического развития есть определённые, если не барьеры, то всё больше и больше внешних соблазнов. Кстати говоря, они не исключены в отношении и азиатских составляющих, они тоже вводятся. А вот смысл, то есть остаётся составляющая смысла. Нужна некая философия. Для евразийцев начала века, я абсолютно согласен с Нурсултаном Абишевичем, это был другой контекст. Эти люди исходили из плохо, хорошо ли, но сохранённой целостности, и они хотели её осмыслить, подвести какую-то философскую, идеологическую базу под это сохраняющееся, как казалось, насильственное единство. Но философия осталась философией, это не стало политической идеологией, это оказался мертворождённый, очень красивый, философский, литературный проект.

Остаётся в значительной степени единая культура, основанная на русском языке, на ценностях, которые неявным образом этот язык передаёт всем, в том числе и русскому народу и другим народам, которые взаимодействовали веками, на ценностях, причём, весьма высокого свойства. Но вот для этого их надо осознать, и пока язык остаётся, вот это окно возможностей сохраняется. Если это будет исчезать, это окно будет закрываться, то есть возможность создания Евразийского союза - это не какая-то вещь на все времена. Это то, что надо делать в определённые сроки, определённым образом, а для этого ещё очень много надо осмыслить в самих себе.

Александр Дугин: Я полагаю, что всякое объединение исторически обусловлено и имеет идеологию, соответствующую той эпохе, в которой оно происходит. В связи с этим мне кажется, что евразийский союз - это вполне ре-

алистичная, современная, актуальная концепция, которая основывается на принципе демократического объединения суверенных государств - некий тип конфедерации. Причём, конфедерации с преобладанием, как уважаемый господин Назарбаев совершенно верно подчеркнул, социально-экономических интересов.

Дело в том, что на разных этапах государства складываются по-разному: империи складывались одним образом, Советский Союз складывался по-другому, а вот евразийский союз, который сейчас, на наших глазах создаётся, основывается натретьих, уже совершенно новых предпосылках, прагматических, в том числе.

Я бы обратил внимание на идею Исмаила Гаспринского, теоретика тюркского возрождения начала века, который говорил об общности судьбы. Он задавался вопросом: что объединяет тюрок и славян? Не только империя, не только государственность, но и общность судьбы - некий общий цивилизационный, геополитический, культурный принцип. Вот эта историческая общность судьбы - это некая цивилизационная подоплёка для создания евразийского союза. Дальше эта цивилизационная подоплёка может остаться лишь красивым замыслом, если не будет конкретных прагматических, грубых интересов каждого участника этого союза. И они сейчас как раз налицо.

Обратите внимание, что глобализационные процессы, которые проходят сейчас в мире, создают огромные проблемы для всех и встречают серьёзное отторжение, когда речь идёт об общемировой глобализации. Но эти же процессы очень хорошо протекают, когда речь идёт о глобализации региональной: глобализации на основе Европы, глобализации на основе американского континента, азиатского, тихоокеанского регионов. Мне кажется, мы должны предложить евразийство как проект некой региональной глобализации, как подготовительной, промежуточной ступени для открытости к востоку и к западу. И здесь, мне кажется, неверно противопоставлять евразийскую интеграцию европейской интег-

рации. На мой взгляд, это просто два направления очень сходного, близкого процесса, идущего к единой цели.

Европе совершенно не потянуть никакую Украину, я уже не говорю про Белоруссию. Надо обратить внимание на устройство белорусской экономики: какая там экономика, зачем в современном Европейском союзе она нужна? В нашем же, евразийском союзе, социально-экономическом образовании, такой атипичный, асимметричный придаток белорусской экономики очень нужен, и он может быть туда прекрасно интегрирован. Кстати, и Украина будет гораздо больше востребована Европой, гораздо быстрее вступит в ВТО и нормализует свои экономические отношения с Евросоюзом, если она будет членом ЕврАзЭС.

Речь идёт о том, что в демократическом веке суверенные государства должны объединяться на демократических основаниях. Никакой имперско-сти здесь и близко не должно быть, Советского Союза - тем более. Тогда была совершенно другая идеологическая ситуация, иной идеологический климат, он нас объединял. Сегодня же нас объединяет общность судеб и общность социально-экономических интересов. Я полагаю, что это исключительный момент. И в данном случае идеи Назарбаева мне представляются сверхактуальными. Чем более здравой будет политика в России, в других странах СНГ, тем быстрее, более скоростным образом будет создаваться полноценный Евразийский Союз, и, слава Богу, признаки этого есть.

Нурсултан Назарбаев: Я хочу добавить два момента к этому очень интересному выступлению. Вы должны меня правильно понять: я не считаю, что мы должны отгораживаться от цивилизованного мира. Но куда наш путь? Туда, где есть деньги, туда, где есть технологии, туда, где есть будущее.

Если, допустим, европейская часть СНГ - Украина, Беларусь - желают интегрироваться в европейское сообщество. Да, им это интересно, вы абсолютно правы. Но они в очереди будут стоять очень долго, и мы знаем, почему. Если же мы по-настоящему создадим евразийский союз, мы все станем более привлекательными и для европейского союза. Мы мо-

жем стать, например, для начала коллективным наблюдателем, потом полностью войти. И они сами захотят наладить с нами торгово-экономические отношения, скажут: давайте, вы создали единый таможенный союз - теперь откройте эти границы. То есть мы бы уже на более солидной основе вошли в цивилизованную, развивающуюся, современную Европу.

Евгений Волк: Распад Советского Союза высветил, на мой взгляд, очень простую истину. Те государства, которые образовались на развалинах советской империи - очень различны. Они очень разные по своему политическому устройству, по своей исторической культурной традиции, по степени политической, экономической свободы, и эти различия, на мой взгляд, гораздо существеннее, чем различия между странами, входящими в европейский союз или претендующими сейчас на членство в нём.

Виталий Третьяков: Вы имеете в виду не только различия между Россией и Туркменистаном, но и между Россией, и, например, Казахстаном?

Евгений Волк: Да, безусловно, и между Россией и Украиной, между Россией и Белоруссией, безусловно, мы видим и в политическом и в экономическом плане очень серьёзные расхождения. И важным моментом является то, что и национальные элиты, которые пришли к власти в этих новых государствах, они во многом разнородные, имеют разновекторную направленность. Часть этих элит ориентируются на Запад, часть - на Восток. И во многих государствах, как мне представляется, есть и альтернативы евразийскому союзу. Ориентация на пантюркизм, скажем, как возможную схему экономического и политического интегрирования, это и налаживание связи с европейским союзом напрямую, это интеграция с НАТО, что мы видим на примере Грузии, это более тесные связи с Китаем, что может восприниматься как одна из парадигм.

Виталий Третьяков: Три вектора: Европа, пантюркизм, Китай.

Евгений Волк: Я не уверен, что евразийская идея будет наиболее популярной среди всех этих направлений, учитывая известную слабость Рос-

сии как цементирующего фактора. И косвенно Нурсултан Абишевич подтвердил всё это, говоря, что он предлагал в своё время Ельцину возглавить это движение. На мой взгляд, растущие сейчас новые элиты, которые далеко не так однозначно ориентированы в сторону России, - это, может быть, ориентация свойственная прошлому поколению, - будут не столь однозначны в своём отношении к идее евразийского союза. И здесь, на пути реализации этой идеи возникнут многие препятствия, которые мы сейчас отчётливо и не видим.

Что касается евразийства и Евразийского Союза. Я вижу здесь, безусловно, серьёзную разницу, и если больше говорилось о чисто идейном, интеллектуальном аспекте евразийства в 20-е годы, то мне хочется напомнить, что это было и политическое оружие в руках ОГПУ и советской власти, направленное на раскол белой эмиграции.

Виталий Третьяков: Саму идею-то это не портит.

Евгений Волк: Безусловно, но идея во многом оказалась скомпрометированной именно характером её использования в специфических интересах того времени, и поэтому нужно очень чётко проводить это разграничение. Евразийский Союз - это одно, это концепция, основанная на реалиях современного мира, основанная на современном понимании и роли России и роли других государств, а евразийство в его историческом контексте, в его попытках рассматривать мир через призму специфического российского евразийства - это, безусловно, совершенно другое.

Алексей Салмин: Я бы не стал недооценивать степень разнородности Европейского союза, особенно в момент создания ЕЭС. Греция, Швеция, Великобритания, Германия - очень разные страны. Европейское сообщество создавалось как способ решения политической проблемы, чтобы не возникло третьей мировой войны на территории Европы, прежде всего, как способ решения германо-французский противоречий. Вот если на нашей территории найдётся такая идея, искать можно в разных направлениях. В частнос-

ти, почему бы не поискать в направлении создания механизма, который бы позволил избежать реализации сценария достаточно странного, но тем не менее могущего стать реальным - конфликта цивилизаций.

Александр Панарин: Я не разделяю пессимизма Евгения Степановича, я считаю, что надо оценивать события в перспективе такого понятия как "политический цикл". Мы совсем недавно пережили некий постсоветский либеральный цикл, когда элита многих независимых государств постсоветского пространства, действительно, мыслила категориями националистического эгоизма и считала, что каждого из них в обход другого скорее примут на Западе. Были определённые политические субъекты, которые стояли за спиной, которые поощряли подобные действия: если дистанцируетесь от России, то вас первых мы примем. А России, в свою очередь, говорили, что если дистанцируетесь от своих азиатских братьев, то вас скорее примут. Это была такая стратегия. Я думаю, что эта стратегия уже позади, что эта элита, в том числе та, которая осталась у власти, - я пока не говорю о ротации элит, которая ещё будет, - думаю, что она уже, умудрённая опытом, вернётся к идее интеграции, к идее евразийского союза.

Я бы не преувеличивал чисто прагматическую составляющую этого союза. Не случайно Виталий Товиевич говорил о некой культурной традиции. Действительно, в основе евразийской идеи лежала определённая культурная, историческая традиция, но, разрабатывая стратегии, мы до сих пор слишком много уделяли внимания односторонней экспертизе, экономической, военно-технической, в лучшем случае - геополитической.

Серьёзная стратегия имеет одну гуманитарную составляющую. То есть, что такое социокультурная идентичность народов, какова социокультурная память, насколько пригодится эта память для строительства больших проектов будущего. Вот все эти гуманитарные вопросы необычайно важны. Я думаю, что нам надо непременно вспомнить о гуманитарном наследии евразийской идеи. Здесь я прямо скажу, что на основе индивидуалистической

модели, индивидуалистической парадигмы вообще нельзя выжить в Евразии и строить какие бы то ни было союзы и проекты. Вообще индивидуалист - это такая разновидность политического животного, которая в Евразии жить не будет. Здесь слишком жёсткая среда в географическом, в климатическом, в геополитическом отношении. Поэтому законченный индивидуалист, особенно гедонистического склада, обязательно будет искать своё отечество где-нибудь в лучших краях, но не у нас, в частности, в Европе, в Северной Америке и так далее. Нельзя строить Евразию на основе индивидуалистической парадигмы. Здесь парадигма всё-таки коллективистская, и в этом смысле наша культурная традиция, долговременная, а не кратковременная, не конъюнктурная, подтверждает это. Евразию строит индивид, готовый к коллективной сплочённости, коллективной жертвенности, коллективной идентичности.

И вторая поправка, очень важная. Сегодня мы как-то все поспешно стали идентифицироваться с гражданским обществом, стали все кричать о гражданском обществе, забывая об одной вещи. На наших глазах произошла катастрофическая деформация самого понятия гражданского общества. Сегодня гражданское общество в рамкахлиберальной идеологии интерпретируется как социал-дарвинистская среда, то есть: я выживаю, а сосед пусть погибнет. Вот на основе социал-дарвинизма в Евразии ничего выстроить нельзя. И с этой точки зрения большое политическое будущее принадлежит тем политикам, которые не постесняются сказать: "Мы строим не только гражданское общество, мы возрождаем большое социальное государство, государство для недостаточно социально защищённого большинства".

Сегодня политики со всеми своими программами фактически ориентируются на меньшинство собственников. Это опасно для государства. Государство, ориентирующееся на меньшинство своего населения, всегда будет слабым государством, и это опасно для населения, потому что государство, ориентирующееся на меньшинство, никогда не будет демократическим, оно

будет тяготеть к диктатуре. Вот почему надо ориентироваться на большинство, а ориентироваться на большинство - значит взять на вооружение большую социальную идею.

Я думаю, когда мы говорим о Евразии, об интеграционных процессах в Евразии, очень важно взять на вооружение не только единое экономическое пространство, вообще экономическую идею как таковую, экономическую целесообразность, а непременно нужно взять на вооружение большую интеграционную социальную идею. Я предвижу, что будут созданы некие интернациональные или наднациональные социальные программы, связанные с образовательными предложениями, связанные с социальной защитой незащищённых слоёв населения и так далее. Я думаю, что Евразию сплотит большая социальная идея, которую непременно надо возродить. И с этой точки зрения строить Евразию на чисто либеральной парадигме, тем более на парадигме индивидуалистической и парадигме социал-дарвинистской, - это значит не построить ничего. Это значит быть жалкими плагиаторами Запада, и не более того. И поэтому я думаю, что нам надо возрождать социальную идею, я думаю, социальная идея имеет перспективу в самой Западной Европе. Нынешние крайности либерального социал-дарвинизма и там скоро закончатся, потому что большинство против социал-дарвинизма. Я думаю, очень важно уловить ту фазу большого политического цикла, когда вернётся популярность большой социальной идеи. Хорошо, если мы к ней первыми поспеем в Евразии. Тогда Европа, которая тоже вернётся к социальным программам, в том числе общеевропейским социальным программам, в строительстве последних, может быть, кое-что позаимствуют и у нас, если мы станем пионерами социального возрождения, Евразийской соборности.

Нурсултан Назарбаев: Началом любых евразийских интеграционных процессов, учитывая тяжёлую жизнь наших людей, должна быть именно экономика. Чтобы интеграцию начал ощущать простой человек. Именно поэтому,

когда застопорилось всё, я предложил десять простых шагов навстречу простым людям: не проверяйте сумок у простых бабулек, которые едут к своим детям через границу, сделайте хорошими и доступными почтовые услуги, переводы, давайте не будем облагать налогами телефонные переговоры и т.д. Вот эти десять шагов я предложил. Приняты были некоторые решения на уровне правительств, хотя сейчас их реализация пробуксовывает.

Вот я сегодня председатель ЕврАзЭС. Я предлагаю создать евразийский союз - мне отвечают, что до союза далеко, да и слова такого боятся - мол, опять союз... Вот экономическое сообщество - это хорошо... А чего бояться своего союза, когда европейский союз есть.

Сегодня кто входит в ЕврАзЭС? Россия, Белоруссия, Казахстан, Таджикистан, Киргизстан. Совершенно разные экономики, разные возможности. У Киргизстана и Таджикистана, и это известно, очень слабые экономики. Развивающиеся экономики, но фактически несопоставимые с остальными, так исторически сложилось и никто не виноват в этом, никого мы обвинять не будем. Так вот надо показать людям, живущим в этих странах, что этот союз заработал, что торговля пошла нормально.

А сегодня что? Вагон с грузом угля выходит из Казахстана, заходит в границы России - тариф сразу становится в 1,5 раза выше. Тоже самое трубопроводная система: как только топливо переходит границу России, в три раза выше становятся тарифы. Продовольственная пшеница, к примеру. Её сегодня нет в Белоруссии, а у них фуражная, она нам нужна. А мы им продовольственную даём. За это мы получаем трактора. Но всё это становится абсолютно невыгодным, т.к. наша пшеница, стоимостью в четыре доллара, при перевозке туда через территорию России, уже четырнадцать стоит. Вы скажете: вот, опять Россию обвиняют. С российской стороны резонно ставится вопрос: Россия при уравнивании тарифов потеряет? Точно потеряет! При объединении Западной Европы Германия потеряла. И сильно потеряла. Но потом приобрела за счёт общего пространства и увеличения объема торгов-

ли. Россия ставит очень резонный вопрос, и я его поддерживаю: хорошо, на сегодняшние единовременные издержки Россия идёт, а что потом? Завтра придёт другой президент, и каждый начнёт соскакивать с этой общей телеги. На это я отвечаю так: давайте, если мы друг другу не доверяем, создадим единую наднациональную комиссию по тарифам и торговле, не подчинённую ни одному из государств. Пусть её центр будет где-нибудь не в Москве. Где угодно. Этой наднациональной комиссии мы устанавливаем порядок работы, расписываем её положения, её функции. Потом этот документ ратифицируем в парламентах наших государств и делаем законом, чтобы никакой другой президент и правительство не могли потом его сменить. Но мы до сих пор об этом не можем договориться. Хотя Россия будет знать, что это надолго, и что, в конце концов, России это будет выгодно.

Вы правильно сказали, что Россия в этом процессе основное звено. Конечно. Огромная страна, экономика которой несопоставима с другими. Я считаю, что на перспективу, геополитически, стратегически - России это необходимо. Россия должна пойти на эти сегодняшние издержки ради большого будущего, ради интеграции, ради всех нас, и тогда и народы будут благодарны вовеки вечные, и мы будем вместе процветать, и безопасность наша будет крепче.

Евгений Волк: А как нам быть с теми государствами, которые логично входят в евразийское пространство, но пока, скажем, в ЕврАзЭС не входят-Узбекистан, Туркменистан, Украина, Белоруссия - это ведь тоже часть Евразии в нашем понимании. Какие-то идеи есть, как их интегрировать, подтянуть, реально ли это на сегодняшний день, в обозримой перспективе?

Нурсултан Назарбаев: Сразу хочу сказать, и я в этом уверен: сменится поколение, и к этому обязательно придут наши потомки. Я уверен. Но сегодня мы говорим так: раз в рамках СНГ нормального объединения в единое экономическое пространство или, какукраинский президент говорит-"зону свободной торговли" - не получилось и, наверное, не получится, то мы

предлагаем, для тех, кто желает, - добровольно войти в таможенный союз. А таможенный союз должен иметь общую границу. И внутрь этой границы другие члены должны входить на наших условиях, потому что мы внутри союза создаём единые условия, приемлемые для всех для нас. Но только сугубо добровольно.

Но для того, чтобы другие наши соседи тоже входили в этот союз, мы должны показать им его привлекательность: вы посмотрите, здесь торговля развивается, здесь экономика растёт, здесь друг другу помогают, здесь свободно обучаются дети там, где хотят, особенно в России, здесь общаются -давайте, входите, вам выгодно. Сами народы будут подталкивать свою элиту: давайте войдём туда, смотрите, там люди лучше живут. Другого я не вижу. И у нас есть возможность это сделать.