Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева — Дугин Александр – Страница 14

Фактор Китая

Пресса: Вы сказали, что в современном мире ни одно государство не может сохранять суверенитет, кроме США. А Китай? Как вы его оцениваете в этом плане?

Александр Дугин: На самом деле Китай представляет собой действительно определённое исключение за счёт демографического потенциала, и, тем не менее, Китай экономически в рамках китайского государства долго просуществовать не может. Китай обречён на экспансию, и мы знаем, что он уже в значительной степени контролирует экономику Тихоокеанского региона. Я на этот счёт беседовал с первым секретарем посольства Австралии.

Кстати, насчёт неприятия идей евразийства на Западе - тоже спорный вопрос, поскольку там есть ряд людей, которые очень внимательно рассматривают евразийство, и если оно будет более демократичным, более гуманным, как говорят, в том числе представители США, то оно будет очень интересным как переходный этап к глобализации.

Что же касается Китая, то он действительно растёт бурными темпами, я думаю, он будет расти за счёт Казахстана и России, поскольку с его стороны наблюдается демографическая и экономическая экспансия, в то время как мы находимся в достаточно сложном периоде. Китай действительно осуществляет некое региональное культурно-экономическое расширение, и этот процесс надо как-то контролировать. В этом отношении объединённая Европа, на мой взгляд, - тоже ответ новым вызовам, в том числе демографическим. Все чаще европейцы говорят о "крепости Европа".

Ни Франция, ни Германия по отдельности не способны сохранить суве

Александр Дугин

ЕВРАЗИЙСКАЯ МИССИЯ НУРСУЛТАНА НАЗАРБАЕВА

ренность, они способны сохранить её все вместе перед лицом арабского мира, перед теми же Соединенными Штатами. Китай геополитически - это мощное образование, и как таковое он ослабляет, или по меньшей мере, релятивизирует складывающуюся американскую гегемонию, но это достаточно специфическая монорасовая, монокультурная альтернатива, которая не предлагает другим ничего, кроме ассимиляции. И вместе с тем мы должны найти место в Евразийском Проекте и Китаю. Оно формулируется так: китайской экспансии в южном направлении - "да", в северном - "нет".

ВОСТОК-ДЕЛО ТОНКОЕ

(расшифровка программы ЦТ РФ "Материк", 10 июля 2003 г.)

Ведущий: У нас в студии известный философ и публицист, идеолог неоевразийства и лидер Международного "Евразийского Движения" Александр Гельевич Дугин, а также политолог Константин Затулин. Можно сразу вопрос? Сегодня политика Соединенных Штатов, в том числе, состоит и в некоем ожидании ударов исламского мира, и Соединенные Штаты теперь уже проводят такие превентивные ответные удары. Для России, страны евразийской в нашем понимании, исламский мир также опасен?

А. Дугин: С точки зрения России как евразийского государства, безусловно, исламский мир является либо нейтральным, либо союзническим элементом общей геополитической модели.

К. Затулин: Скажите, Вы всерьёз считаете, что ислам и христианство -это во всех отношениях совместимые религии?

А. Дугин: Я считаю, что это очень существенно дифференцированные, не сводимые к единой парадигме и матрице религии, имеющие множество внутренних противоречий, никак не снимаемых. Но перед лицом глобалистского секуляризма, перед лицом этой угрозы наши противоречия, подчеркну, неснимаемые, отходят на второй план, поскольку возникает понятие "общий враг".

К. Затулин: Не кажется ли Вам, что теория евразийства несколько уязвима, потому что даёт возможность говорить: знаете, в Средней Азии всё так происходит потому, что по-другому быть не может. Это культурная традиция, чтобы президент был пожизненным, а ещё лучше, если он вообще будет шахом, ханом или беком. Это такая евразийская культурная традиция. А такая культурная традиция, как права человека, здесь вообще не играет большой роли.

А. Дугин: Антропология, на которой основывается евразийство, его представление о человеке, рассматривает человека как часть народа.

К. Затулин: Право народа, русского народа - жить в Туркмении.

А. Дугин: Прекрасно!

К. Затулин: Это отвергается?

А. Дугин: Право народа в евразийстве ставится выше прав человека.

К. Затулин: Назарбаев, мне кажется, усвоил, по крайней мере, тот факт, что евразийство в среде нашей российской культурной элиты, интеллигенции имеет определённые корни, поэтому он чуть ли ни с первых лет независимости Казахстана несколько раз бомбардировал нас разного рода проектами - Евразийский союз, помните, в 1994 году?

А. Дугин: Я помню, я сторонник этого проекта.

К. Затулин: Я, например, очень внимательно изучал этот проект. Этот проект был скроен таким образом, чтобы воспользоваться ресурсами России, - экономическое сотрудничество, отмена всяческих границ, пошлин и всего остального, - и при этом уберечь новое независимое государство Азии от вмешательства со стороны старшего соседа, который задавал бы вопросы: а почему, собственно говоря, нет свободы волеизъявления, почему нет этого, почему нет того, почему нет гарантий прав личности? Или, если хотите, гарантий прав народа, нашего русского народа на территории Казахстана?

Ведущий: Константин Федорович, насколько я знаю, в Казахстане, не будем уж так критиковать, есть русские школы и русское телевидение, и граждан Казахстана русской национальности, говорящих на русском языке, избирают в том числе.

К. Затулин: Нет уж. Президента Назарбаева они очень относительно избирают. По крайней мере, они его избирают фактически в условиях безальтернативности. Я Назарбаева привёл как наиболее просвещённого из диктаторов Средней Азии.

А. Дугин: Вы знаете, я хочу подчеркнуть, что, во-первых, я бы возразил по поводу применения термина "диктатор" к этому уважаемому политику. Я недавно был в Казахстане на "Евразийском медиа-форуме". Я считаю, что ситуация там достаточно демократична и, может, во многих аспектах в значительной степени, демократичнее, чем то, что мы видим в Башкирии или Татарстане - а это Российская Федерация - там меньше демократии, чем в Казахстане.

Ведущий: Александр Гельевич, Вы сами назвали республики в составе Российской Федерации: Башкортостан, Татарстан. Так вот, мы как раз и говорим о специфике. Почему именно автономные образования или государства, где основной религией является ислам, как раз и являются наименее демократичными?

А. Дугин: Я убеждён, что все негативные явления с нарушением демократических процедур и особенно - самое главное, самое неприятное - с намеками на этнические чистки, на некое преследование людей по этническому и религиозному принципу на постсоветском пространстве - это результат распада той замечательной конструкции, геополитически замечательной, я не беру сейчас идеологический момент, которой был Советский Союз, или даже Российская империя.

Мы никогда не решим, на мой взгляд, проблему русского населения в Средней Азии, более того, мы не установим нормальные отношения между этносами в рамках Российской Федерации в составе различного рода ква-зигосударственных образований, будь то Татарстан или Башкирия, или что-то ещё, если мы не примем евразийскую модель устройства организации всего этого пространства. Должна быть общая система этого Евразийского союза, которую отстаивает Нурсултан Назарбаев.

К. Затулин: Вот он и поймал Вас, интеллектуала, на такую приманку. Даже у интеллектуалов, как известно, как и у всякого человека, есть слабые струны, на которых можно иногда поиграть. Вам нравится всё, что связано с

евразийством и этой теорией. Она, эта теория, действительно очень привлекательна, и мы до некоторой степени следуем ей в нашей передаче, потому что называем её "Материк". Я бы не хотел, чтобы мы переходили от желания подчеркнуть достоинства этой теории к ситуации, когда мы совсем отрываемся от почвы реальности и начинаем говорить: Назарбаев или кто-то другой вне критики. Пусть меня не поймут какжелающего именно Назарбаева в чём-то упрекнуть, просто он чаще на темы евразийства выступает. Он лучше знает нашу аудиторию.

• А. Дугин: Он то же самое говорит и в Казахстане.

К. Затулин: Нет. В Казахстане он говорит о том, что Казахстан был наиболее пострадавшим в советские годы оттой национальной политики, которая проводилась сначала царизмом, а затем властями Советского Союза.

А. Дугин: Константин Федорович, здесь есть один очень важный аспект. Я считаю, что инициатива распада Советского государства исходила в большей степени из Кремля, чем от самих национальных республик. И уж, тем более, Назарбаев никакого к этому отношения не имел. Более того, он был шокирован тем, что его не пригласили в Беловежскую пущу

Ведущий: И в этом Александр Гельевич абсолютно прав.

К. Затулин: Я не собираюсь спорить с тем, что Назарбаев не участвовал в Беловежских соглашениях. Назарбаев на самом деле, как человек восточный и человек осторожный, просто не знал, чем дело закончится в Беловежской пуще. Он был туда приглашён, но он туда не долетел. Это же история достаточно известная. Но это совсем не значит, что казахская элита сегодня, когда десять лет прошло, мечтает о том, как бы ей вновь влиться в какой-то Евразийский союз, где эта казахская элита уже не будет так свободно распоряжаться и жизнями, и душами, и ресурсами Казахстана.

• А. Дугин: В данном случае мы, на мой взгляд, должны закрыть глаза аб-

солютно на всё, что происходит в Казахстане. Мы должны поддерживать Нурсултана Назарбаева любой ценой.

К. Затулин: Поменяем фамилию. Закрыть глаза на всё, что происходит в Туркмении, в Узбекистане, в Киргизии, в любой другой стране, потому что эти страны принадлежат к евразийскому миру, и если они, эти страны не пускают на свою территорию американцев, ну и надо закрыть глаза на всё остальное. Вы не чувствуете, что Ваша логика является питательной средой для такого рода конструкций?

А. Дугин: Не чувствую. И знаете почему? Потому что на самом деле мы сейчас все, все страны постсоветского пространства, все люди бывшего советского лагеря находимся в ситуации побеждённых. Мы находимся внизу своего геополитического развития. Нам всем надо из этого выбираться. Мы не можем говорить там: оставь русского, оставь азербайджанца, оставь в покое казаха.

К. Затулин: Почему?

А. Дугин: Потому что наши национальные государства, будучи сохранёнными и даже укреплёнными в том виде, в котором они есть, это откладывание общей стратегии. Выживем в условиях глобализации и вызовов как со стороны Запада, так и со стороны Азии мы только вместе, как единая цивилизация, либо мы интегрируемся любой ценой с любыми издержками, либо нам придётся плохо.

К. Затулин: А я не уверен, что на самом деле под этими целями реально подпишутся президенты этих самых среднеазиатских государств. А Ваша позиция, в данном случае, сегодня служит их выгоде, потому что они скажут: ну мы же все стремимся в хорошее будущее завтра, когда мы все будем интегрированы. Поэтому не замечайте того, что происходит в Казахстане, Туркмении и т.д. Всё равно завтра или послезавтра и так всё будет хорошо.

А. Дугин: Мы действительно должны выбрать между одним и другим. Либо долгосрочная победа интеграционных процессов при том, что мы дей

ствительно меньше внимания обращаем на внутренние дела в среднеазиатских государствах, причём в некоторых случаях они не так уж плохи, как кажется. Или мы действительно начинаем придираться к статус-кво, и делаем эту интеграцию всё менее и менее возможной.

К. Затулин: А какие у меня основания верить в то, что Назарбаев идёт по Вашему пути, а не по своему? Я, например, уверен, что г-н Назарбаев и г-н Ниязов, они во многом разные политики, не сравнимые между собой, но в одном они похожи - они строят национальные государства.

А. Дугин: А что мы строим, Российская Федерация?

К. Затулин: Я сейчас скажу об этом. Национальные государства - те, которые называются "Казахстан для казахов" или "Туркмения для туркмен" или точнее даже - Туркмения для одного туркмена, для Ниязова.

А вот что касается России, она пытается удержаться в рамках того направления развития, которое было задано, по крайней мере, со времён московского царства, т.е. государство для всех, кто в этом государстве живёт. Понимаете, здесь всё взаимосвязано. Если русские являются в Средней Азии всё-таки носителями какого-то эрзац-евро-пейского стиля, делового, политического и всякого иного, и те, кто как бы с ними духовно, культурно объединился, т.е. это русскоязычные -казахи, туркмены и т.д., то теперь этот вот конгломерат, как "шагреневая кожа", под влиянием политических элит - национальных, националистических элит - сокращается. И это то, что должно нас беспокоить в первую очередь. В данном случае нам не помощник, я думаю, Александр Гельевич.

А. Дугин: Абсолютно верно.

К. Затулин: Потому что Александр Гельевич говорит: не обращайте на это внимание. Мы завтра с ними объединимся, и всё пойдёт нормально.

А. Дугин: Правильно, Константин Федорович, это меня не беспокоит. Меня беспокоит другое. Меня беспокоит отсутствие воли к интеграции со стороны на-

шего политического руководства. Если мы будем по-настоящему единым Евразийским Союзом, мы решим все вопросы с положением русского населения.

К. Затулин: Я слышу не в первый раз в своей жизни, что в жертву мечте мы должны принести очень многое. В данном случае, я хочу заметить, чтобы было понятно - миллионы людей, которые сегодня нуждаются в защите.

А. Дугин: Иначе русские люди, которые живут во всей Средней Азии, будут жертвами этих националистических режимов.

К. Затулин: Они уже жертвы.

А. Дугин: Мы никак не спасем их и не защитим, если мы не получим единую систему стратегического контроля над всеми территориями.

К. Затулин: Мы и не получим.

А. Дугин: Если не будет воли.

Ведущий: Константин Федорович, я думаю, что вы вряд ли договоритесь в рамках нашей передачи, а может быть, вряд ли договоритесь вообще, потому что слишком диаметрально отличаются позиции.

Наша передача была посвящена поиску ответа на вечный, наверное, для России вопрос - о линии поведения России на Востоке, в Центральной Азии. Как вы видите, столкнулись две точки зрения. Ждать, когда осуществится великая мечта о едином евразийском пространстве и при этом не замечать сегодняшнего сложного, если не катастрофического в некоторых государствах, положения русских, не только русских, но и людей, говорящих на русском языке, - или же заботиться об этих людях, помогать им сегодня, здесь и сейчас? Ответы на этот вопрос есть у каждого участника сегодняшней передачи. Наверное, они есть и у вас, телезрителей.

ЕВРАЗИЙСТВО, ГЛОБАЛИЗМ И СУДЬБА ИСКУССТВА

(интервью казахскому художнику и культурологу Канату Ибрагимову)

Вопрос: Скажите, г-н Дугин, конвергенция и глобализация - это разные вещи?

Это разные вещи. Конвергенция была идеей объединения двух идеологических систем: капиталистической и социалистической, а глобализация -это универсализация одной единственной модели. Никакого второго полюса здесь нет. Con-vergence - это "со-единение", "со-четание", "с-лияние". В глобализме ничто ни с чем не сливается, не соединяется... Есть единая гло-балисткая матрица, основанная на атлантистской, американской модели, и она навязывается всем остальным.

Вопрос: К искусство?

Об искусстве мы сейчас вообще не говорим, искусство - это особая сфера, потому что её значение в этих процессах равно нулю, с моей точки зрения. В отличие, скажем, от известного российского сторонника продвижения современного искусства, галереиста Марата Гельмана, я глубоко убеждён, что сегодня вопрос культуры просто не стоит вообще, то есть это анахронизм.

Вопрос: К сожалению...

Это не случайно. Если мы возьмём американского социолога Даниэла Бэлла, автора концепции постиндустриального общества, то всё станет понятным. Он утверждает, что искусство и культура препятствуют развитию технологической цивилизации. То есть культура - антипрогресс: "Либо прогресс, либо культура", - говорит Даниэл Бэлл. Так как архитекторы "нового мирового порядка" однозначно стоят на стороне технологии, соответственно, они занимают позиции жёстко против культуры. Культура - это элемент, в общем, ещё старого че-

ловечества, человечества мыслящего, духовного, не клонированного, не абсолютно технологического. Человечество постиндустриального общества должно, по определению, минимализировать аспект культуры. Это не случайное явление - минимализация культуры, это наоборот выражение определённых объективных процессов, которые с нашей точки зрения - с точки зрения противников однополярной глобализации - являются злом, поэтому мы стоим на стороне культуры, а глобализм, чего не понимает Марат Гельман, рано или поздно, приведёт к отмене галерей и геноциду художников.

Вопрос: Вы идеологически и идейно обеспечивали многие российские политические проекты. Почему вы всё это оставили и решили создать собственное международное "Еррззийское Движение?"

Самое неприятное во всех предыдущих политических проектах, что столько много хороших, позитивных идей загажено. Поняв, что больше уже невозможно делегировать идеи разным неподходящим людям, либо ярким первер-там, либо ограниченным чиновникам, я поставил точку в этой стратегии, свойственной моему темпераменту философа, идеолога, мыслителя-быть немного в стороне от прямой политики. Я понял, что отчуждение и искажение идей будет повторяться постоянно. Поэтому свой новый проект я решился возглавить лично: это международное "Евразийское Движение". Отныне я сосредоточил мои усилия на этом. Сегодня евразийство - это самое главное. И для России и для стран СНГ, в первую очередь, для Казахстана, и шире, для всего мира: это альтернативная стратегия, философия многополярности и баланса мировых сил. Евразийство вышло за рамки только философии, на глазах становится политической практикой.

Ось Москва-Астана - это самое высшее проявление современного искусства. Её-то и следует нам всем созидать общими усилиями. Это становой хребет Евразии, Евразийского Союза.

Часть IV.

Евразийство -взгляд в будущее