Евразийская миссия Нурсултана Назарбаева — Дугин Александр – Страница 13

Корр.: Сегодня нас будет очень сложно убедить в том, что гражданское общество неэффективно...

- Никто вас в этом убеждать не собирается. У нас гражданского общества пока нет. И ещё долго не будет. Но нам интегрироваться нужно сейчас, а не когда оно сложится. Во-вторых: гражданское общество Европы в скором времени будет поражено в самое сердце тем, что французы, немцы, итальянцы постепенно утратят собственную идентичность, потому что их национальная идентичность была связана с государством и теперь движется по направлению к европейской идентичности. Конечно, транзиция к новой европейской идентичности будет усиливаться ещё некоторое время, но француз никогда не потерпит, что он и немец - просто граждане одного союза.

Корр.: То есть вы хотите сказать, что европейские народы однажды хватятся?

- Вот именно! Они вернутся к тому же старту, на котором сейчас находимся мы. Приближающийся кризис идентичности не даст создать в Европе подлинный союз, он, этот кризис, может привести к новым конфликтам, к эскалации новых расовых проблем. Мы же, евразийцы, живя в неразвившемся гражданском обществе, вполне можем избежать этого ненужного для нас пути. Можем, грубо говоря, не приходя к созданию модерна, прийти к постмодерну. Вот Нурсултан Абишевич на торжественном обеде в честь участников Евразийского медиа-форума сказал, обращаясь к представителям Запада, что мы построим демократию быстрее, чем они, - не за триста, а за тридцать лет. У вас, говорил он, был принят замечательный Билль о правах, но с ограничениями по имуще

ственному, этническому и гендерному признакам, а мы избежим этого. И он прав: не всегда надо проделывать один и тот же исторический путь, ступая по нему шаг за шагом, ведь развитие идёт по кругу, и пройти его можно - где по хорде, где по диаметру. Евразийство - это маршрут по диаметру, хорошая возможность срезать дистанцию.

Корр.: У казахов есть опыт "хождения по диаметру", а по сути дела -хождения по мукам: из родового состояния - в социализм, из скотоводов -в земледельцы и так далее. Ещё один прыжок "еерзз" - в данном случае, через гражданское общество, - просто погубит нас. Не Трубецкой ли, один из авторов классического евразийства, обращал внимание на то, что последствия “скччщщйй" инвилиааиииужасающи и что непрерывная традиция есть одно из непременных условий нормального развития? И Нурсултан Назарбаев о возможных "прыжаах", по-моему никогда не заявлял. Кстати, какую роль отводит неоевразийство Казахстану?

- Казахстан - это сильнейший козырь, который наряду с российской интеллектуальной школой имеем мы, в отличие от первых евразийцев. Казахстан - огромная страна, развивающаяся нормальными, демократическими, рыночными темпами и способная стать опорой в реализации идей евразийства. Очень, между прочим, важно, что первую скрипку играет не Россия, а одно из новых постсоветских государств - сам этот факт подтверждает демократический, объективный смысл евразийства.

Сей смысл прослеживается и в любых других интеграционных инициативах, идущих из Казахстана. Таможенный союз - термин, введенный Фридрихом фон Листом, теоретиком "автаркии больших пространств",-является экономической основой неоевразийства. А если вы помните, Таможенный союз в его конкретных очертаниях был предложен Нурсултаном Назарбаевым. ЕврАзЭС, заявленное недавно объединение четырёх ЕЭП - всё это тоже постепенная реализация евразийского проекта. И везде впереди Нурсултан Назарбаев.

Вообще, я хотел бы особо подчеркнуть, что, как ни крути, это объединение не может состояться без Казахстана. Именно русско-казахское сближение, в отличие от русско-белорусского или русско-украинского, придаёт проекту действительно евразийский характер. И потом, сразу же снимается тема панславизма, расового объединения. Конечно, в этом союзе должна быть и Украина как мощное геополитическое образование, но она должна прийти добровольно. А все остальные автоматически будут с нами. Такой мой расклад может кого-то обидеть, например Лукашенко, но ведь это будет взаимооб-разный процесс, не только белорусы, но и мы, русские, хотим объединяться. Хотя объединение только с Белоруссией ничего для нас не решает. Оно никак не усиливает наш суверенитет, не фундаментализирует геополитическую позицию России. Союз с Белоруссией - важная, но символическая деталь. А вот Казахстан, Россия и Украина - не деталь, это интеграционное пространство, к которому могут примкнуть все страны Евразии.

Корр.: Евразийский союз, если он будет, - только часть континента. Вы прогнозируете, каким образом будут складываться его отношения с Западной Европой?

• -    Первые евразийцы делили континент на две части: мир евразийский, то есть славяно-тюркский, и мир романо-германский. Второму они ставили жирный минус, а первому - большой плюс. Мы же, неоевразийцы, учитывая рефлексии минувшего столетия, изменили акценты. Мы увидели: то, что не нравилось первым евразийцам в романо-германской части Европы, уже откристаллизовалось в англосаксонском сегменте Запада. Он воплотил в себе всё то ценностное, что категорически отрицалось первыми евразийцами: ультраиндивидуализм, "маммонотеизм", плутократию, приоритет интереса над ценностью, прагматизм, бытовой материализм, виртуализацию экономики, пренебрежение любыми общинными культурами, ультралиберализм и тот комплекс, который называется "открытым обществом"... Когда в начале двадцатого века это всё

сконцентрировалось в американском, англосаксонском мире, романогерманская Европа перестала быть крайней. Не могу сказать, что она нам очень близка, но она гораздо ближе, чем атлантический мир. И мы поняли, что можно и нужно искать контакты с континентальной Европой. Такой подход не произволен, он не является ответом на некие сиюминутные вызовы, конъюнктуру.

Корр.: Ну и каковы перспективы у евразийства, хватит ли человеческой жизни, чтобы увидеть воплощение этого "города солнца"?

• -    Перспективы, я думаю, радужные, потому что самажизнь подталкивает и будет подталкивать нас к евразийскому объединению. Но нам многие будут мешать строить многополярный мир; к этому надо быть готовыми. Все великое созидается большими усилиями и с большим терпением.

Поэтому надо готовиться к длительной борьбе за наши идеалы. Не ждите, что кто-то принесет нам евразийство на блюдечке, - его надо выстрадать, будут травмы, удары. Будут отступления. После начала иракской кампании меня атаковали московские журналисты, вспомнив мои прогнозы относительно предстоящего раскола между Америкой и Европой. До Ирака мне мало кто верил: ну как же, Старый и Новый Свет едины. А я, кстати, ещё десять лет назад настаивал, что Россия геополитически должна быть с Европой. Но восторженным журналистам, оценившим мой давний прогноз о неизбежности оси Париж-Берлин-Москва, я вынужден был ответить: конечно же, мне лестно, что меня оценили теперь, как Кассандру, однако радоваться пока нечему, сближение с Европой временное, просто конъюнктура внешней политики совпала с долгосрочным вектором евразийства. Она ещё отклонится, и внешняя политика ещё долго будет проходить, как синусоида вокруг единого вектора, - приближаться и отдаляться. Поэтому, - это я уже говорю своим оппонентам, - когда мы увидим в будущем какое-нибудь отклонение от евразийства, не надо спешить потирать руки и говорить об ошибочности евразийской идеи.

НЕРУШИМАЯ ОСЬ: МОСКВА-АСТАНА

А хватит ли человеческой жизни, чтобы увидеть плоды интеграции, - не знаю. Знаю лишь, что пассивный наблюдатель их не дождётся. Ими будет вознагражден деятель. Строительство Евразийского Союза - это не ожидание дождя. Евразийство не нечто неопределённое, не некое "облако в штанах", это мировоззрение, ценностная система, продукт исторической рефлексии, это философия и политика, это участие человека в истории.

АЗИМБАЙ ГАЛИ ПРОТИВ АЛЕКСАНДРА ДУГИНА

(казахский национализм против евразийства, фрагменты пресс-конференции в Алматы, сентябрь 2003 г.)

Что такое евразийство сегодня?

Александр Дугин: Евразийство как явление сложилось в начале 20-х годов прошлого века в эмиграции среди русских философов, таких, как Трубецкой, Савицкий, Алексеев, Яков Бромберг, и имело большую популярность в 20-е годы. Отцы-основатели евразийства собирали в то время целые аудитории. Одним из постулатов движения было утверждение, что русское государство является не просто государством, а цивилизацией. Согласно ещё одному постулату, русскую государственность, русскую культуру создали не только славяне, но, в значительной степени, туранцы, то есть тюрки, монголы. Книга "Наследие Чингисхана" Трубецкого обосновывала эту идею, и, соответственно, преемственность русской государственности надо искать не только в славянско-киевской Руси, но и в значительной степени в Орде. Москва как идея так же развилась из Золотой Орды. Третий тезис заключался в том, что большевики, сами не сознавая этого, продолжали геополитическую линию империи, в связи с чем существует некая непрерывность в русской истории после 1917 года. И четвёртое - это отторжение западной цивилизации в духе славянофилов как универсальной цивилизации, представление о том, что Россия как Евразия идёт собственным путём. Где-то в середине 30-х годов движение евразийцев в эмиграции практически сошло на нет, а последователем этого движения уже, естественно, в советское время, является Лев Николаевич Гумилев. И вот в России в начале 80х годов это движение возродилось в моей идейной школе, в окружении лю-

дей, которые интересовались русской историей, политикой. Уже в перестройку мы стали публиковать первые евразийские манифесты. Так постепенно сложилось мощное "Евразийское Движение" или, как его ещё называют аналитики "неоевразийское движение", чтобы отделить от организации первых евразийцев-белоэмигрантов.

В 1994 году Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев выдвинул концепцию Евразийского Союза, придав евразийству (неоевразийству) совершенно новое звучание. Впервые замыслы и чаяния евразийцев обрели в своих рядах историческую фигуру такого масштаба. Поэтому "евразийцем номер 1" справедливо называть именно Президента Назарбаева: он осуществил не только прорыв в теории, но и воплотил многие евразийские начинания в жизнь.

Учреждено Международное "Евразийское Движение", которое концентрирует в своих рядах сторонников Евразийской Идеи организационно. Формат партийных структур показал свою преждевременность и нецелесообразность. Международное "Движение" - это оптимальная форма для евразийства, позволяющая объединить наших сторонников во всех странах.

Такие события, как создание Единого Экономического Пространства, сам факт существования ЕврАзЭС, ОДКБ и другие интеграционные проекты на постсоветском пространстве, являются практическим результатом реализации неоевразийских идей. В значительной степени их разделяет наш президент Владимир Владимирович Путин, провозгласивший, что "Россия - евроазиатская страна".

Но снова повторю, что лавры первенства здесь без всякого сомнения у Нурсултана Назарбаева.

Сегодняшнее евразийство гораздо меньше напоминает русский империализм, чем изначальное. Оно все-таки было взрощено на славянофильских традициях, хотя новаторским шагом первых евразийцев была позитивная

оценка наследия Чингисхана и тюркско-монгольского кочевого фактора в русской истории.

Азимбай Гали: Я хотел бы высказать собственное, субъективное мнение. Первое, что я хочу отметить, так это то, что нельзя ассоциировать концепцию неоевразийства и позицию партии власти с мнением президента страны Назарбаева. Нельзя считать его "дугинцем", потому что, если вы читаете работы главы государства, то там ни о каких ценностях, подобныхтолько что изложенным, не говорится. Назарбаев за экономическое сотрудничество, за гуманитарное сотрудничество наших стран. Есть ряд позиций в евразийстве, о которых в выступлении Александра Гельевича не было сказано: первое -антиатлантизм, второе - проглядывает четкий антисемитизм, третье - оно направлено против рыночных и либеральных ценностей, существуют моменты авторитарной идеологии, и четвертое - национальные вопросы собственно России, и конечная цель - отрыв этноса от территории. Таким образом, эта концепция сама по себе - идеологическая концепция. Даже в строго научном плане она не интересна для Запада, Александр Гельевич по ряду своих позиций не может быть принят ни в Западной Европе, ни в США.

Александр Дугин: Одно уточнение. Что касается части вещей, с этим можно согласиться, кроме одного категорически неверного утверждения, которое совершенно не соответствует действительности, - антисемитизма. Ещё раз подчеркну, ни малейшего намека на антисемитизм ни у традиционных евразийцев, ни у неоевразийцев нет и не было никогда. Одним из классиков-евразийцев, переизданных мной, является Яков Бромберг, в нашем движении принимают участие традиционные иудеи, отделение "Евразийского Движения" существует в Израиле. А другие тезисы г-на Гали - полемические. В какой степени "евразиец" Назарбаев - кажется, очевидно, если просто вспомнить, кому принадлежит авторство замечательной идеи "Евразийского Союза". В этом мы, евразийцы - его последователи, а не он - наш. В какой степени научно евразийст-

во. Здесь я, пожалуй, соглашусь с Азимбаем Гали в том, что это не наука, это скорее мировоззрение, можно сказать идеология (но нового типа). Это идеология, которая отрицает универсальность либеральной модели и её философских, идеологических предпосылок. К этому нет симпатии на Западе - верно, потому что на Западе доминируют либерально-демократический подход. В отношении отрицания атлантизма, евразийство - это альтернатива атлантизму, но это не значит, что это альтернатива Европе. Это скорее альтернатива однополярному миру и глобализации. Что касается "Евразийского Союза", это не только экономическое объединение, но и государственно-стратегическое. Я имел честь беседовать с Нурсултаном Абишевичем, внимательно изучил его выступления, книги и тексты. И могу засвидетельствовать персонально его большой интерес к евразийской методологии, хотя он подчеркивает, что евразийство, как он его понимает, отличается от того, как его понимали первые евразийцы. Но это же можно сказать и о нас, современных российских неоевразийцах. Но категорически настаиваю: ни в моих трудах, ни в трудах какого бы то ни было евразийца классической или неоклассической школы нет ни малейшего намека на антисемитизм. Отрыв этноса от территории действительно есть, здесь имеется в виду, что этнос не должен создавать этнических государств, это смысл, если угодно, интернационализма или концепции прав народов. Русский народ может жить в России, может жить в Казахстане, и он от этого не становится менее русским. Казах может жить в Казахстане, может в Узбекистане, может приехать в Россию.

Азимбай Гали: Одной из целей этой идеологии является "включение" Казахстана, передача части суверенитета, а потом полная ликвидация. В чём смысл отрыва этноса от территории? После того, как не дай Бог, случится превращение в одно государство, казахам скажут, что они никакого отношения к Казахстану не имеют, потому что они яв-

ляются гражданами некоего евразийского государства. И если в интересах евразийского государства будет, допустим, продолжать испытания ядерного оружия, захоронение ядерных отходов и так далее, ты уже не имеешь права защищать интересы Казахстана - субъекта Федерации. В этом и опасность. В отношении антисемитизма, если вы внимательно вчитаетесь в работы Гумилева, антисемитизм присутствует. Отличие идеологической концепции от научной теории заключается в том, что идеология принимается на веру, точно так же, как и догматы. И суть идеологии заключается в политической экспансии. Поэтому нужно придерживаться государственнической позиции, думать о судьбе страны. Антиатлантизм ничего хорошего ни России, ни Казахстану не принесёт, потому что Россия не может быть значимым геополитическим субъектом в силу малых экономических и геополитических ресурсов. А если мы настолько приблизимся к России, что станем её геополитическим сателлитом, то экономические санкции в результате некоторых непредсказуемых шагов России, например, поддержки Ирана по отдельным отраслям, лягут и на наши плечи, и нам придётся вместе с Россией терпеть эту проблему. Потом: и Россия, и Казахстан являются государствами одной ниши - мы продаём нефть и газ, и они продают, мы продаём зерно, и они -тоже, и по чёрным, и по цветным металлам у нас одни и те же рынки сбыта, поэтому у нас будут проблемы. И, хотя наш народ очень гостеприимный и готов зарезать для гостя последнюю овцу, но вместе с тем, нельзя недооценивать других сторон интеграции, так что, раскручивая Дугина в Казахстане, я думаю, мы у Запада получим минус, как свидетельство нашей политической незрелости, несформированности.

Пресса: Как получилось, что вы здесь оказались за одним столом?

Азимбай Гали: Я думаю, что г-н Дугин - российский патриот, а я -казахстанский патриот. А вы хотели бы, чтобы Дугин свои геополитические

взгляды без оппонирования излагал? Разве это соответствует принципам плюралистического общества?

Необходимо жертвовать сиюминутными интересами ради интеграционных процессов

Александр Дугин: Я полагаю, что в современном мире ни одно государство, кроме США, в среднесрочной, даже не говоря о долгосрочной, перспективе не может сохранять суверенитет. Потому что меняются параметры, происходят процессы глобализации, по существу, закончилась эпоха суверенных национальных государств, происходит эрозия суверенитета. Поэтому мы видим в странах, которые наиболее внимательно следуют за мировым развитием, объединение в большие пространства. Я вижу Евразийский Союз на территории стран СНГ как некое новое большое пространство и прямой аналог Евросоюза с постепенным переходом к конфедеративному устройству. С созданием единой системы стратегического планирования, но при этом с расширением демократии, и даже с усилением автономистских, регионалистских и децентрализованных тенденций. Я полагаю, что в Европе распад государств-наций и переход к единой системе Евросоюза тоже поднимает тематику этносов и народов Европы, с одной стороны, и возрождает тематику регионализма, с другой. Поэтому регионализм и такая относительная глобализация в рамках большого пространства не противоречат друг другу. В этом отношении я полагаю, что Евразийский Союз постепенно должен двигаться в сторону интеграции и унификации. Это должно быть демократическое образование, основанное на уважении прав народов и этносов, и в этом отношении, притеснение какого-то народа другим народом категорически должно быть запрещено законодательным образом. Я думаю, что это, безусловно, будет аналог того, что можно назвать “демократической им

перией", аналог Евросоюза. Что касается сегодняшнего состояния: СНГ -это был инструмент "развода", и именно Президент Назарбаев предложил пересмотреть эту функцию СНГ и приступить к образованию Евразийского Союза. С 1994 года я и мои сподвижники самым активным образом поддерживаем эту инициативу.

Аргументы, что Россия и Казахстан конкурентны, я выслушивал от очень многих противников интеграции. В частности, от Михаила Ходорковского, тоже западника, тоже противника объединения. После моей статьи в "Ведомостях" о евразийском объединении с Казахстаном, экономических "плюсах" России, которые многочисленны, у меня была длительная беседа с Ходорковским, и он мне возражал: "Это же наши конкуренты, зачем они нам нужны?" Дальше он излагал чисто экономические показатели. Меня все это, честно говоря, не убедило. Я руководствуюсь иной логикой и иными цифрами.

Я - друг казахстанского народа, и не только русский патриот, я ещё и казахстанский патриот. Я люблю все народы Евразии, особенно наших братьев-тюрок, с которыми вместе мы построили единое государство, единую культуру, и поэтому в данном случае я полагаю, что даже если Россия экономически что-то на определенном этапе может потерять от тесного альянса с Казахстаном, то она должна на это пойти по историческим и геополитическим соображениям. Необходимо жертвовать сиюминутными интересами в газовой и нефтяной отрасли ради интеграционных процессов. Кстати, эту же идею на круглом столе телеканала "Культура" поддержал и сам Президент Назарбаев.

Азимбай Гали: Торговое сальдо Казахстана и России не очень благоприятно, поэтому сейчас Казахстан ведёт политику импортозамещения. Я думаю, что Казахстан должен входить в Европейский союз, а не в Евразийский. Мы должны интегрироваться в мировое сообщество, а не в региональное содружество, в котором очень сильны империалистические

традиции. И в этом мировом сообществе Казахстану надо найти свою экономическую, идеологическую нишу, а не уходить из одного закутка в другой закуток.